�去计划体制观念的影响，或者受浮光掠影的西方印象影响，以为只有规规整整才是现代都市的模式。这种想法也过于图纸化了。另外，在体制方面，管理者在面对社会条件的变化以及流动人群时，高度集权的管理方式似乎显得更容易取得成效，因此他们往往也需要依赖这种方式来进行管理，而城管制度在城市管理方面也更能体现出政府的意志。

政府从未意识到有比维护秩序更为根本的问题，城市管理的困境背后是城市人口的急速增长，而这些新增人口更多的是一些所谓的低素质人群，他们与政府的想法以及跟城市居民的生活习惯有着很大的距离。

但在建立城管制度时，管理者只是着眼于清理和管制的思路，没有去考虑如何吸纳这些新增因子，当这些因子增加到一定程度时，便不是清理和管制能轻易解决的，所以城管制度到现在已经变得骑虎难下了。

南都周刊：城管的滥用职权似乎已经变成了常态，他们可以随意地侵害商贩甚至于其他不相关的公民的私有财产和人身安全，这是执法队伍的素质问题，还是城管制度的漏洞导致的？

郭巍青：城管执法人员的素质不高，这是一个问题，但并不是导致冲突甚至暴力的根本原因。我觉得这首先是一个理念上的问题，对于警察或者消防来说，他们很少会遭遇到冲突，因为他们的目标和职能都是清晰而且无可争议的，警察维持治安，消防防治灾害，这是得到社会普遍认同的。而城管的目标是维持秩序，但秩序却是很抽象而且包含极大价值冲突的概念，维持什么样的秩序，社会并没有一致的共识。这一条决定了事情本身就充满着冲突，只是较早时这一冲突没有凸显而已，城管目标的不明晰，才是问题所在。

摆摊源源不绝，因为小贩需要一席之地在城市谋取生存，而市民对小摊这种相对低级的消费也是有着极大的需求，在二者的互动之下，小摊才禁而不绝。这对于城管来说绝对是不可能的任务，就算他们可以吸收高素质的人才，并且进行二十四小时管制，问题是可以暂时解决，成本却是极其高昂的。

城管制度大部分要改，那也几乎等于废除

南都周刊：您认为对城管的执法行为有没有必要进行规范？

郭巍青：其实城管执法也面临难题，比如到底该不该没收小贩的商品？没收是不合法理的，但不没收又无法执法。

南都周刊：鉴于城管制度的种种弊端，现在有一种呼声是认为应该“取消城管”，在您看来，从城市生活的现实情况来看，是应当进行改良还是干脆废除？

郭巍青：我觉得还是应该改良，但其实大部分都要改掉，那也几乎等于废除了。在西方理论家看来，这类问题其实是无法根本解决的。城市吸纳劳动力但不能割裂他们，你不能像过去计划体制之下那样管理，我只需要你卖菜或者只需要你搞清洁，你就只能在这一块地方。但现在人群是流动的，根本无法管理。

美国学者斯特劳斯认为，对于外来人口，要么就“吃掉”，将他们纳入并同化为整体；要么就“吐出”，将他们挡住在城市之外，这也要求外界有相对的空间。现在的情况是既吸纳不完而又挡不住，人的生活方式差异是无法根本消除的，要求新增的外来人口迅速地适应城市生活，这是不可能的。当然，从公平的角度来看，人人都应该有权在城市谋生。现在政府对于这一观念则是两难，完全接受此理念，则无法应付，完全抗拒，则又违背公平。

所以，仅仅从行政管理方面来看待城管问题的话，是无法体现其背后的深广矛盾。城管这一机构本不该存在，他要解决的问题是他无法解决的，他要面对的压力也是他无法承受的。城管的存在本身，的确存在很多法律法规方面的漏洞和不规范的地方。

城管应该为商贩服务而不是敌对

南都周刊：城市管理已经开始对相关法规进行调整，例如上海已经准备对路边摊开禁，您认同这样的做法吗？

郭巍青：其实本来禁止路边摊就只是一个概念，也可能是错误的。地方政府为了整洁而长期打击摆摊，才使人们形成了不能摆摊的观念，但其实法律也没有禁止。去年建设部部长来广州时就说，城市不应该与小贩为敌，我们应该宽容地对待小贩。图纸里的城市是死城市，城市不能只是体现在规划者的意志当中，城市应该是各种因素的混杂，这样才会有活力。从这个角度来看，街头小贩当然是城市必不可少的组成成分。图纸城市首先是浪费资源，比如说有的城市就专门划出行政办公区域，不仅造成了白天交通的极度拥挤，更使得在晚上因为没有人流而成为犯罪的高发区。健康的城市应该是一个多元成分的混合混居。

中国的城市应该要寻找自己的方式。比如说广州就是很有商贩传统的城市，当年一些老城区夜市热闹非凡，那时候到处都是小商贩和小地摊，许多老广州的市民后来迁到其他区以后都觉得很不习惯，大家都怀念老城区的便利。广州的商与住的混合就相当有特色，可以说小贩的因素其实渗透到了广州的每一个角落。这与美国人很不同，美国人都是周末集中到大型商场购物，而广州人则更喜欢每天零零碎碎、一点一点地买东西。因此，与其说要一个死气沉沉的图纸城市，还不如发挥广州的特点，让广州成为小贩的天堂。我们需要秩序，也需要商贩，这两种力量需要努力平衡。城管应该为商贩服务而不是敌对的状态。

南都周刊：城管制度目前引起舆论这么强烈的争论，和长期以来行政部门对待公共事务的态度似乎也有关系，更多的是基于管制的心态，而缺乏服务的观念？

郭巍青：对，城管完全可以改变成为城市商贩服务的，因为秩序同时也是必不可少的。这样城管的目标就明确而且得到认可了，就不会产生如此之大的冲突。城市的管理应当基于双方的需求，如果是以服务为目标，那就不会再困难重重了。

转移劳动力是中国的国情，这是拦不住的。我们应该加快农民转化为居民的进程，同时也应该让城市居民更为宽容地容纳这些因素，不能说我需要的时候就让你过来帮忙，不需要的时候就赶走，城里人应该有长期的宽容心态的准备。在城市管理方面，只要不犯罪，不污染，不影响防火，就应该宽容地对待。

单单从城管制度着眼其实也是不够的

南都周刊：城管的存在，一直围绕一个抽象的“市容”的概念，维护市容似乎是一个基于公共利益的理由，但是，却有更多的公共利益由此而被忽视，包括商贩的财产、人身安全，市民的生活需要，外来人口生存空间的需要以及城市生活的多元化，再以过去单一的管理目标和管理方式去面对这个新的局面，出现了极大的不适应。

郭巍青：的确是非常不适应了，所以这个制度必须引起反思和讨论，这是必然要面对的，我觉得政府部门不要逃避这个问题，正面去检讨制度存在的问题，以开放的心态接纳舆论的声音，城管这个职业，现在似乎成了职业声誉极低的行业，到了历史最低点，那么，我们就要仔细反思，究竟制度的建制初衷和当前的问题是否出现了矛盾。为什么其他的部门问题没有这么严重，比如说消防、公安，虽然也是与民众打交道很多的行业，但至少他们的目标明确，而且防火、防止犯罪这些目标都是毫无争议的，都具有正面价值，而城管，处于尴尬的境地，这是一个灰色地带，缺乏足够的存在依据，几乎可以说，给予他们的，是一个不可能完成的任务，所以才出现了极端的方式和手段。我们的高层官员都强调，要给小贩生存的空间，要关注底层人的生活状况，这些话到了地方政府那里，就和他们的很多实际问题发生了矛盾，真正要彻底反思这一制度，还存在很多实际的困难。

南都周刊：这些实际困难，是不是和政府的职能设置，还有地方官员的政绩考核，整个行政的服务理念相关。

郭巍青：是的，政府的职能设置，必须和城市发展的实际需要密切相关，互相协调，而不是按照一个框框去规划我们的城市，另外，和政绩考核确实也有很大关系，比如说，某市为了得到卫生城市的称号，在市长那里，也许就变成了一项硬性指标，即在考评时期内，市长不希望城市的市容市貌出现什么问题，于是，突击式扫荡街头小贩，成为了我们常见的景象，这些都是非常不正常的，不是一个常态。

我们的城市生活，需要的是一个规范而且富有生机活力的城市文化，而不是浮现于官员考核表上的一串串数字，这就需要从根本上调整我们的政绩考核标准，调整我们的城市评价机制，这些都是富有挑战性的转变，必须经历长时期实践和调整，短期内恐怕还难以一下子完全改变过来，因为一旦改变这套机制，必须有一套新的更加完善、科学和人性化的标准来替代，这是一项值得长期努力的工程。当然，政府有其政绩指标的压力，对于他们来说，突击清扫是最好的解决办法，但这一思路整体上是错误的。

我们不能这么简单化地看待城市地发展。指标、数字的简单化必然会导致这种行为。我们应该建立更好的指标体系，来引导城市各阶层的和谐发展。城管只是管理思路的具体执行者，单单从城管制度着眼其实也是不够的。

典型制度下的典型事件

贩夫走卒、引车卖浆，自古便是良民的正当职业，是盛世通衢的繁荣之景。而这些在今日之城市却成为了某些人眼中一道褪不去的疮疤，自然也就成为了城管的“专政”对象。

于是乎，暴力执法和暴力抗法的恶性循环，一次又一次地在中国的城市里上演。

弱势群体拿什么捍卫自己的生计？城管队员的委屈又由谁来安抚？反反复复，“城管制度”一次次被推到舆论的风口浪尖上。

深圳城管扒裤事件

2006年7月31日下午，深圳龙华街道上的香蕉小贩刚给街道城管交过费，市里的5个城管就过来了，不由分说又是一顿“清查”，小贩们很愤懑，“为什么刚刚交过钱，还要过来收”。他们搞不清楚这到底是谁说了算。

“强龙敌不过地头蛇”。市城管的车开到加油站时，麻烦就来了，三辆街道执法车前后团团将其围住，车上冲下来三十来人，都是街道城管的人，咬死是来查办假城管的，不由分说一顿暴打后，“地头蛇”将“过江龙”压倒在地上，将5人双腿拉直，用鞋带反手绑住各人两个大拇指，同时解下他们的皮带，绑住双腿，勒令跪下，不从者就猛踢双腿，然后脱下其裤子把皮带盖住，用上衣蒙住头来打。

如此光天化日的暴力侮辱，竟然发生在城管的“自家人”当中。

消息一出，舆论开始追击，一时间，被扒裤子的仿佛不只是这几个城管队员，而是整个城管行当的裤子。城管之间的“利益割据”仿佛成了黑道纷争，权力的滥用造成了一次又一次的悲剧和闹剧。